Montag, 29. August 2005

Ein paar Worte über die rechtslastigen Hierherverlinker
1. Die URL von Statler und Waldorf ist auf eine fiktive Adresse in Barcelona registriert - in Wirklichkeit ist an der Strasse nur ein Fussballstadion.

2. Kann man also davon ausgehen, dass die Herren - im Brotberuf Journalisten, aber die bezeichnung kann sich ja jeder zulegen - Angst haben. Angst vor Enttarnung zum Beispiel. Und in der Folge vielleicht Angst vor den liberalen Medienmärkten, die sowas nicht zwingend mit Aufträgen ernähren müssen.

3. Habe ich nichts gegen so furchtsames Verhalten, ein jeder, wie er mag und kann.

4. Bitte das Pack und ihr Umfeld nicht anclicken, nicht ansurfen, nicht verlinken etc., da steht eigentlich nur drin, dass sie funktionale Analphabeten sind und noch nicht mal kapieren, worin meine Probleme mit der Vereinnahmung der israelischen Politik durch Rechtsextremisten begründet liegen.

5. Schreibe ich demnächst an anderer Stelle sowieso mal einen Artikel über diese Leute, der ihrerseits dann jede weitere Form des Engagements im Bereich Judentum weitgehend sinnlos erscheinen lässt. Solche Websites tauchen zyklisch auf, sorgen für Errgung, können dann die selbstgesteckten Erwartungen nicht erfüllen und fallen zurück in die Bedeutungslosigkeit. Sprich, der Niedergang, den man im Moment bei den amerikanischen Vorbildern der Leute beobachten kann, wird auch hierzulande kommen. Zumal es diese Jungs noch nicht mak geschafft haben, auch nur ansatzweise medial Aufmerksamkeit zu erregen.

6. Und nebenbei bin ich demnächst auf ein paar Panels, wo ich sie unwidersprochen als Beispiele für die Erfolglosigkeit gewisser politischer Haltungen vorführen werde. It´s like shooting fish in a barrel.

7. Das wird ihnen sicher nicht gefallen. But that´s the game we play. I know what you are. Cause if it walks like a duck and quacks like a duck it’s probably a duck.

Nachtrag 8.: Und wer Neoconazi partout auf sich beziehen will - also, ich tue es nicht, ich halte aber auch niemanden davon ab, jeder muss das selbst wissen.

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indeed.

- Grussregierung.

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Ich komme mal hierher...
...weil es mir etwas zu blöd ist, die Diskussion bei Statler & Waldorf aufzunehmen, wenn der Auslöser schließlich hier lag.

Zunächst mal zu der dramatischen Drohung mit den "echten Namen", die "aufgedeckt" werden sollen: Meiner Auffassung nach gehört es sich in der politischen Diskussion ohnehin nicht, sich hinter Masken und Falschnamen zu verbergen. Wer seinen eigenen Namen nicht unter einen Text schreiben mag, der soll ihn lieber in den Papierkorb werfen - das ist nämlich nicht politische Auseinandersetzung, sondern Heckenschützentum. Und das gilt für alle Beteiligten - also auch für "uceda" und die "Chuzpe"-Leute. Wovor habt ihr denn Angst?

Da sich der "funktionale Analphabeten"-Vorwurf vermutlich auf mich bezieht, da ich bei S&W bekannte, dass ich nicht ganz verstehe, worauf die hiesigen Vorwürfe abzielen: Ich möchte mir verbitten, unter "Pack" subsummiert zu werden. Zwar habe ich beim Studium dieser Webseite festgestellt, dass "Pack" offenbar ein Lieblingswort der Chuzpe-Autoren ist. Unter höflichen Menschen gilt es allerdings nach wie vor als eine Beleidigung, sogar als eine besonders ehrenrührige, und in der politischen Auseinandersetzung als Kennzeichen einer Person, die die Würde des Anderen (des "Packs") gern zerstören und herabsetzen würde, um sich dann lediglich mit Menschen zweiter Klasse (dem "Pack" eben) auseinandersetzen zu müssen.

Ich habe übrigens schon verstanden, dass es dir nicht gefällt, wenn Rechtsextreme sich für Israel aussprechen - was ich aber etwas undurchsichtig fand (und wo ich Statler recht geben muss), war die Gleichsetzung von Liberalismus und Nationalsozialismus. In der Tat ist letzterer nämlich geprägt von wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Unfreiheit, vom Führerprinzip und einer rassistischen Einstellung, die sich mit liberalen Positionen nicht vereinbaren lassen. Der einzige Punkt, wo sich liberale und nationalsozialistische Thesen jemals auch nur begegnen, ist die Wertschätzung des Wettbewerbs als Antriebskraft für menschliche Leistungen.

Meine persönliche Haltung zum Palästina-Konflikt ist übrigens die, dass ich mir Frieden für die dort lebenden Menschen wünsche. Ich glaube, dass Israel in der Vergangenheit viele Fehler gemacht hat, weil die eigene militärische Stärke Kompromisse unnötig erscheinen ließ. Man muss aber auch feststellen, dass die Palästinenser in den letzten Jahren jegliche Friedensbemühungen durch erneute Attentate und immer neue Forderungen erschwert haben. Wie also soll man sich äußern, wenn man nach seiner Meinung gefragt wird? Immer nur in den allgemeinen deutschen Chor von den armen, unterdrückten Palästinensern einzustimmen, scheint mir da etwas zu einfach. Einseitig für Israel Stellung zu beziehen, fällt aber ebenfalls aus. Denn einer der Gründe dafür, dass die amerikanischen Rechten ihre Liebe zu Israel entdeckt haben, ist ja der "starke Mann" an der Spitze dieses Staates. Ariel Sharon symbolisiert alles, wonach Rechtsextreme lechzen: ein ehemaliger Militär, der jetzt in der Politik mit harter Hand und dem Rückgriff auf militärische Mittel die Interessen der eigenen Gemeinschaft durchsetzt. Für echte Nazis wäre er - weil Jude - natürlich immer noch eine Hassfigur.

Zum Nachtrag: Wer einen Begriff einfach so in die Welt setzt, und dann wartet, wer darauf anspringt, sucht vielleicht auch keine Diskussion, sondern lediglich Streit. Irgendwer wird schon darauf anspringen, wenn man eine wilde Sammlung von Beleidigungen ("Schleimer", "Arschkriecher", "Neoconazis", "Pack") mit Andeutungen kombiniert. Wäre in dem ursprünglichen Posting klar gesagt worden, wer gemeint war ("Politically Incorrect" und "Gegenstimme" beispielsweise), hätte man Missverständnisse vermeiden können. Das aber wurde vermieden, stattdessen war es offensichtlich nur das Ziel, "liberale" und "rechtsextreme" Websites in einen Topf zu werfen. Eher kontraproduktiv, weil diese ohnehin schon näher beieinander stehen, als es für die Liberalen gut ist. Ich halte es nämlich für falsch, wenn Liberale eine Religion über die andere stellen; ich halte es auch für falsch, wenn Liberale Krieg als normales Mittel der Politik betrachten; und ich halte es für falsch, wenn Liberale vergessen, dass ein soziales Netz essentiell für den Fortbestand von Gesellschaft an sich ist. Diese Haltungen aber einfach so allen Liberalen zu unterstellen, zeigt ein Missverständnis unserer politischen Grundhaltung und politischer Haltungen insgesamt - es ist eben nicht jeder ein Nazi, der mir unsympathisch ist oder der politisch nicht mit mir übereinstimmt. Aber mit Totschlagbegriffen zu arbeiten, ist ja viel einfacher. :(

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Ich denke, jeder der hier und da auch Statler, Medienkritik & Co. mitliest wusste, wer gemeint ist.
Zudem sehe ich das durchaus so, dass das unhinterfragte Folgen der amerikanisch-neokonservativen Leitlinie in diesen Blogs gefährlich nahe einem "Führerprinzip" kommt. Gott sei Dank zeigt sich selbst in den USA so langsam, dass man Fakten nicht beständig unter den Tisch kehren kann und die kritischen, hinterfragenden Stimmen nehmen endlich wieder zu.
Dein Statement ist durchaus von anderer Qualität, dank des Versuches so etwas wie "Differeenzierung" überhaupt einmal einzuführen. Das stünde oben genannten auch nicht schlecht. Macht sich aber eben meist nicht gut oder hilfreich, um die simple Propaganda zu transportieren.

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"Ich denke, jeder der hier und da auch Statler, Medienkritik & Co. mitliest wusste, wer gemeint ist."

Hm, gerade bei S&W sehe ich da einen Unterschied zu anderen, tatsächlich ausschließlich radikalen und pöbelnden Seiten. Die eigene Meinung stark überspitzt, provokant und durchaus auch mal leicht propagandahaft rüberzubringen, ist doch nichts Schlimmes. Erst, wenn es in die Beleidigungen abrutscht - und das hat es hier ebenso getan wie bei einigen "rechten" Blogs - ist der Punkt erreicht, wo es problematisch (und auch politisch sinnlos) wird.

Aber ich denke auch, dass man sich auch nach einem polemischen Posting unter der Headline in einer anschließenden Diskussion differenzierter und mutiger zeigen muss, als das viele Blogger machen.

"Das stünde oben genannten auch nicht schlecht. Macht sich aber eben meist nicht gut oder hilfreich, um die simple Propaganda zu transportieren."

Das gilt leider ebenfalls für beide Seiten. Wer schon einmal versucht hat, dem durchschnittlichen deutschen Mitbürger zu erklären, dass auch die Neocons ein politisches Programm jenseits von "Araber töten! Töten! Tööööööteeeennn..." haben, der weiß, was ich meine. :(

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Du hast insofern recht, dass andere als S&W (i don't need to name them, i guess) noch eine weitaus härtere Schiene fahren.

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@ liberale Stimme: jeder mag sich bitte die Schuhe anziehen, die ihm gefallen. Nur zu. Bedient Euch. Es gibt immer mehr Schuhe als leute, denen sie passen im Schuhandelshaus Uceda. Mir soll´s recht sein, aber wundert Euch nicht, wenn ihr dann sauer seid :-)

Ansonsten habe ich an einer Debatte mit sowas kein Interesse. Es geht mir nur darum, Schleimereien vorzuführen und dem Pack die philosemitischen Larven vom Gesicht zu reissen. Gewisse politische Einstellungen sind in einer Demokratie unvermeidlich, und ich würde auch das Recht auf diese Einstellungen verteidigen, sie zu äussern, wenn es denn bedroht wäre. Aber was mich ankotzt, ist die versuchte Vereinnahmung jüdischer Themen durch Linksaussen wie Rechtsaussen, ich mache da keine allzu grossen Unterschiede. Wenn bei den "Heimatabenden" der Neocons tatsächlich ein paar Arier mit IDF-T-Shirts durch die Gegend laufen, dann beschmutzt das das Ansehen Israels und seiner Armee. Ich nenne so etwas feige und heuchlerisch.

Und das muss dann auch in die Öffentlichkeit gezerrt werden. Wer das aus dieser politischen Ecke nicht will, sollte einfach mal die nächsten 928 Jahre die Klappe halten - danach bin ich gerne bereit, auch mal wieder mit deutschen Rechtsextremisten anders zu verfahren. Aber keinen Tag früher.

und nochwas: Wer hier einen Link zu dieser Bande postet, fliegt gnadenlos raus.

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@uceda:
Hier spricht nicht die Webseite, sondern ein Mensch. Der würde sich freuen, wenn er mit seinem Namen angesprochen würde, den ich ja jedem mitzuteilen bereit bin. Oder soll ich mich schon freuen, dass ich nicht als "Nazi", "Pack" oder "Arschkriecher" angesprochen werde?

"Ansonsten habe ich an einer Debatte mit sowas kein Interesse."

Nein, du möchtest nur ein glorreiches Posting veröffentlichen, dich von Claqueuren bejubeln lassen und gegenteilige Meinungen durch Beleidigungen abkanzeln, das habe ich schon verstanden. Ist auch in Ordnung. Aber glaube nicht, dass das besonders überzeugend sei.

"Und wenn bei den "Heimatabenden" der Neocons tatsächlich ein paar Arier mit IDF-T-Shirts durch die Gegend laufen, dann beschmutzt das das Ansehen Israels und seiner Armee."

Ich halte grundsätzlich nicht allzu viel davon, sich mit militärischen Accessoires auszustatten - weil ich eine Armee eher für eine traurige Notwendigkeit halte als für etwas, womit man sich irgendwie als "cool" darstellen könnte. Darauf könnten wir uns einigen - dass aber ein "Arier" (was soll das sein) durch das Tragen eines IDF-T-Shirts das Ansehen Israels beschmutzt, scheint mir eher wie ein Relikt aus Tagen der deutschen "Rassentrennung". Tut mir leid.

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Na sowas? Was gibt es gegen den Begriff "Arier" einzuwenden? ;-) Umschreibt er doch treffend, dass es eben keine Juden sind, sondern Leute, deren Vorväter in aller Regel kein Problem damit hatten, so genannt zu werden, und die jetzt, weil es ihnen politisch in den Kram passt, der anderen Seite politisch, na Du wisst schon.

Gefällt Euch nicht, gell. Ich würde es auch nicht für jeden verwenden. Aber das Schöne an dem Begriff ist, dass er diese Leute aus de T-Shirts rauskegelt und auf das zurückführt, was sie sind.

Hey, und seid ihr nicht die Gruppe, bei denen sich manche so viel auf ihr "Politisch inkorrekt" einbilden? Und dann aufjaulen, wenn es Euch mal erwischt? Ach jeh....

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"Na sowas? Was gibt es gegen den Begriff "Arier" einzuwenden? ;-)"

Gar nichts, wenn er korrekt von einem Anthropologen benutzt wird, um Völkerstämme zu beschreiben, die ca. 2000 vor Christus ins iranische Hochland einwanderten.

Alles, wenn er benutzt wird, um Menschen nur aufgrund ihrer Herkunft ("Rasse") pauschal eine nationalsozialistische Gesinnung zu unterstellen.

"Hey, und seid ihr nicht die Gruppe, bei denen sich manche so viel auf ihr "Politisch inkorrekt" einbilden? Und dann aufjaulen, wenn es Euch mal erwischt? Ach jeh...."

Huh, huh, langsam. Was ich von "politisch inkorrekten" Leuten halte, habe ich stets (und auch hier, weiter oben) relativ deutlich gemacht. Ich finde es nur etwas unangemessen, wenn man sich über die Verbalausfälle anderer beschwert, indem man sie beleidigt.

Zwischen Höflichkeit und erzwungener "Political Correctness" liegt ein weiter Graben - das sollten viele Leute noch einmal überdenken.

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Deshalb verwende ich das Wort ja auch selektiv. Noone of my best friends is Arier. Und ich halte mich auch nicht an die erzwungene political correctness, die Rechte nicht bei Bedarf die ganz lange Latte ihrer historischen Verbrechen spüren zu lassen. Das mögen die nicht, das ist mir klar, eben drum.

Und unangemessen - da zieht jeder bekanntlich die Linie kurz hinter sich selbst. So what. Was ich für unangmessen halte, habe ich deutlich gesagt. Ich zum beispiel bin durchaus ein Fan des robusten Auftretens amerikanisch-jüdischer Lobbyorganisationen in den USA - und die hätten solchen arischen Gespenstertruppen in IDF-T-Shirts schneller den Garaus gemacht, als einer von denen das Wort "Flat-Tax" über die Lippen gebracht hätte.

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Okay, also "Arier" ist nur ein Synonym für "Nazi", wenn es aus Ucedas Feder stammt? Kann man sich ja dran gewöhnen, muss man aber vorher wissen. Und darum gibt es diese Tradition, Worte ihrer allgemeinen Bedeutung nach zu verwenden: Es macht Kommunikation klar und eindeutig, auch wenn man nicht zur "Peer Group" gehört. Mit der Aussage, dass es Israel beleidigt, wenn Rechtsextreme IDF-T-Shirts tragen, weil sie in diesem Staat ihr autoritäres und gewalttätiges Ideal wiederzuerkennen glauben, kann ich mich aber anfreunden.

Mit "unangemessen" meinte ich noch nicht einmal die Höflichkeitsregeln. Es geht mir nur darum: Wer andere wegen ihrer menschenverachtenden und feindseligen, simplifizierenden Rhetorik angreift, sollte genau darauf achten, ob er sich nicht selbst einer solchen bedient. Sonst wird auch eine wahre Erkenntnis schnell durch Beleidigungen verdeckt und besudelt.

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I respectfully disagree. Man muss mich nicht mögen, ih verzichte freiwillig auf die mir vielfach von rechts angetragene freundschaft, wenn ich dadurch diesen Personen nur wieder und wieder sagen kann, was sie sind: Rechtsextreme Dummbratzen, frisch lackiert, aber der Geruch ist der gleiche.

Ob Herr Broder wohl davon begeistert ist, wenn sein Konterfei im Umfeld dieser Leute im Internet rumgeistert?

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In Bezug auf Herrn Broder kann man wohl anmerken, dass er sich mit seinem Besuch in München da eindeutig positioniert hat.

Ich nehme jedenfalls das Angebot, dich nicht zu mögen, gerne an. Weiterhin verabschiede ich mich hiermit und wünsche euch allen noch viel Spaß beim entschiedenen Kampf gegen das "Pack".

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@Dürotin
Du wirst doch wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass sich hinter den ach so "liberalen Positionen" solcher Blogger wie S&W und Konsorten ein Weltbild verbirgt, das einem faschistischen sehr nahe kommt. Unter dem Deckmäntelchen der "Freiheit" herrscht dort nackter Marktfetischismus und Sozialdarwinismus par excellence. Die angeblich kritische Haltung zum Islam ist nur mühsam verdeckter Rassismus und ihr oberflächlicher Philosemitismus entspringt ebenjener Haltung: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

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Eh... doch, will ich. Zumindest so lange, bis Argumente kommen, die über "du willst doch nicht bestreiten..." hinausgehen.

Hier mal kurz was zum Thema Faschismus, damit wir über die gleiche Ideologie reden: Faschismus bei Wiki

Der Faschismus war nicht etwa marktradikal, wie die Sozialisten gern behaupten, sondern neigte eher dem Korporativismus zu, wie ihn auch realsozialistische Regimes gern predigten. Der Faschismus hat den Kapitalismus und die Marktwirtschaft stets angegriffen und verteufelt. Das zum Thema "Marktfetischismus".

Einen gewissen Sozialdarwinismus kann ich ebenfalls bei einigen Bloggern entdecken, keine Frage - aber da würde ich eben andere Beispiele suchen, die sich überwiegend auch nicht einmal als "liberal" bezeichnen.

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@ cassandros

auwauwau, die herren statler und waldorf mitsamt ihren konsorten und dem verborgenen weltbild, das einem faschistischen sehr nahe kommt. ist das für die nicht zuviel der ehre?

täte es nicht auch "dumme jungen, die auch einmal in wind der konjunktur segeln wollen" auch. wobei aus dummen jungen mit etwas erziehung durchaus kluge erwachsene werden können. bei alten oder neuen nazis halte ich das schon für etwas schwieriger.

ein österrreichischer kabarettist wurde einmal gefragt, ob den der haider jörg ein nazis sei. das ist er nicht, war die antwort, die nazis hatten eine gesinnung.

erklärung für reichsdeutsche: er wollte damit sagen, dass er den herrn, für den in österreich das etikett "faschist" oder auch "nazi" gängig war, für nichts anderes als einen skrupellosen opportunisten hält.

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Was durch die BZÖ erwiesen erscheint - nur hatte ich eine Weile mit der FPÖ beruflich zu tun, und wenn das keine alten HH-Sager waren, dann weiss ich nicht, wer sonst. Stichwort Wiener Bürgermeisterwahl, Aula und so weiter.

Den deutschen rechten Bloggern fällt m.W. nichts anderes ein, als amerikanische neocons zu kopieren. Nur, was zwischen Arlington, Chavez und Journalistenjagd für Aufsehen sorgt, aht hierzulande weder Publikum noch Basis. Deutschland, noch nicht mal Bayern oder Grossmehring ist vergleichbar mit den Suburbs des mittleren Westens. Die haben keinen Markt - was dann auch schon alles über ihre Wirtschaftskompetenz sagt.

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@Dürotin
Ich habe N I C H T behauptet, dass S&W+Kumpane Faschisten
S I N D. Wobei, wenn man sich manche Bilder ihres Kameradschaftsabends im Münchener Bürgerbräu... äh, Nockherberg ansieht, könnte man es meinen.

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Nein, nur, dass sie den Faschisten *nahe* seien. Okay, wenn man jetzt den Faschismus weglässt, kann man eine solche Nähe sicherlich konstruieren. Das führt doch zu gar nichts, oder?

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Es ist wirklich ermüdend ...
... diesen Spiegelfechtereien zuzuhören. Ihr bewertet vorschnell, markiert eure Reviere, redet aneinander vorbei und kommentiert Dinge, die der Andere nicht gesagt hat oder Randbemerkungen, die nicht relevant sind. Ihr schlagt euer Pfauen-Rad und verfangt euch in einem Knäuel aus dem ihr alleine nicht mehr herauskommt. Das wollt ihr auch nicht, weil ihr habt ja alle die einzig richtige Wahrheit. Ihr seid die wahre Elite, die Durchblicker, die, wenn man sie ließe, es "Richtig!" machen würden. Schonungslose Aufklärer, die alle angreifen, die sich anmaßen schonungslos aufklären zu wollen.

Wo wollt ihr hin?
Was wollt ihr verändern?
Wie wollt ihr es tun?
Und was, wenn jemand sich eurer Meinung nicht freiwillig anschließt?
An die Wand mit ihm?

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Off Topic:
Hey, Herr Götze, wir hatten doch noch ne andere Debatte am Laufen. Ich harre sehnsüchtig Ihrer Erwiderung...

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ach ja, richtig ... ;-)

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Der wahre "Don"
Am Thron von Demant, wo auf blutig heißen
Fußspuren Mars, der wilde, siegreich waltet,
Hat der Manchaner Held tollkühn entfaltet
Sein Banner, läßt es stolz im Winde kreisen.
mehr ...

Jetzt ist mir der Name eingefallen, den ich die ganze Zeit auf der Zunge hatte, während ich das alles hier las: Don Quijote. Manche Geburt ist etwas schwerer.

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