Niemand sackt hier Atheisten ein - es geht nur um unsere eigenen Leute. Die dürfen gerne sagen, dass sie nicht an den Bund glauben, aber aus Sicht des Judentums glaubt der Vertragspartner - G´tt - sehr wohl an diesen Bund. Und nachdem das Judentum eine apokathastatische Religion ist, das heisst, nicht glaubt, dass es eine Kündigungsmöglichkeit für diesen Bund gibt, weder für den Juden noch für Gott, bleibt er eben Jude.

Das ist dann auch der ganz grosse, unüberbrückbare Unterschied zwischen Judentum und den anderen monotheistischen Religionen - es ist ein gleichberechtigter Pakt zwischen Partnern, und nicht dieses dauernd um Gnade beten sonst Rausschmiss des Christentums.

Und auch ein Atheisten wie Heinrich Heine mussten einsehen: Aus dem Judentum kann man nicht austreten. Man kann es versuchen. Aber es klappt nicht.

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Das ist dann auch der ganz grosse, unüberbrückbare Unterschied zwischen Judentum und den anderen monotheistischen Religionen - es ist ein gleichberechtigter Pakt zwischen Partnern, und nicht dieses dauernd um Gnade beten sonst Rausschmiss des Christentums.
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Also, ich sach ma: Dat is getz etwas vaküazt wiedagegehm. Wenne getauft bis, bleipse auch bei GOtt. Was anderes ist die Golden oder Platin Church-Card, die kannste ständig wexeln. Aber GOtt wartet nach traditioneller christlicher Vorstellung auf die Menschen.
Wollt ich nua ma gesacht hamm. Klar kann ich sagen: Mit dem Christentum habe ich nichts mehr am Hut. Aber ob GOtt das auch so locker sieht? Ich glaube, für IHN gilt auch: Pacta sunt servanda :-)

Danke, Kulturnation, ebent. Kirchensteuer nicht mehr zahlen reicht nicht. Und wenn man, wie ich, bis zur Volljährigkeit auch noch alle katholischen Sakramente mitgenommen hat, die verfügbar waren, ist das Kraut ordentlich ausgeschüttet.
Zudem ist in dieser neumodischen christlichen Abteilung der Herrgott ungemein nachsichtig, gnädig, barmhherzig - dem mag trotz Nichtexistenz tatsächlich scheißwurscht sein, dass ich nicht an ihn glaube. Die Zeiten, in denen man erst mal einen Ablass kaufen musste, sind vorbei.

ich mag da nicht in eine patristische Debatte abgleiten, die hier nun wirklich nichts verloren hat, aber diese "einmal Taufe danach für immer gerettet"-Geschichte ist aus Sicht der Katholiken und Normalevangelen allerübelster Pelagianusmus und folglich Ketzertum.

Nicht umsonst steht "De Civitate Dei" von Augustinus ganz im Zentrum der christlichen Heilslehre, und da steht deutlich drin, dass man erst mal heftig Sündendreck ist und nur durch dauerndes, lebenslanges Ranwanzen an Gott über die kirchlichen Institutionen das Heil erreichen kann - und es letztlich eine Gnade ist, und kein Ergebnis einer wechselseitigen Beziehung gleichberechtigter Partner. Allerbestes Beispiel aus der Lebenswelt des Augustinus: Julian Apostata, von dem keiner behaupten wollte und will nochmal irgendwie im Himmel landen könnte; Taufe hin oder her.

Moses traf G´tt im Dornbusch - es war ein Volk ohne G´tt und ein G´tt ohne Volk, und die haben sich zusammengetan. Im Übrigen ist auch der Gottesbegriff nicht wirklich monotheistisch: Das Judentum sagt nicht, dass es nicht auch andere Götter, Götzen etc. geben kann - nur gibt es für dieses Volk diesen einen G´tt.

Judentum ist definitiv anders. Es gibt 2 Partner - Jude und G´tt. Die haben einen Deal. Und sogar die Beschwerde über G´tt, die dem Anlass entsprechnd heftig sein kann, so heftig, wie das im Christentum nicht denkbar ist, hat im Judentum mit "rechten" einen eigenen Begriff.

Ich sehe den christlichen Glauben nicht an ein "ewiges Ranwanzen, sonst Rausschmiss". Dass wir gerettet sind, ist von vornherein klar, denn dafür hat Gott seinen Sohn geopfert und uns damit alle Sünden vergeben.

Und mein Ranwanzen nenne ich persönlich "meine Sorgen vor Gott bringen, um Schutz bitten, um Vergebung für menschliche Verfehlungen bitten (die trotz aller guten Absichten eben mal vorkommen), Dank sagen“. Aber das kann man natürlich auch als totales Ranschleimen interpretieren, um nicht in der Hölle zu landen :-)

Vom Gang über die kirchlichen Institutionen als einzigem Heilsweg kann übrigens auch keine Rede sein - wenn man nicht grad Kirchenoberhäupter fragt.

donalphons schrieb:
"aber diese "einmal Taufe danach für immer gerettet"-Geschichte ist aus Sicht der Katholiken und Normalevangelen allerübelster Pelagianusmus und folglich Ketzertum."

"Einmal Taufe, danach für immer gerettet" - habe ich nicht geschrieben. Aber wie Du sagst: "ich mag da nicht in eine patristische Debatte abgleiten, die hier nun wirklich nichts verloren hat, "

Und wenn Du das sagst, wird es schon stimmen und ich schiebe meine Tastatur weg.

So longho,
mischa

Wenn ein dezidierter Nichtchrist gegenüber Menschen, die sich als Christen betrachten, erklärt, warum das laut christlichem Grundgesetz anders ist.

"Extra ecclesiae nulla salus"

ausserhalb der Kirche gibt es keine Erlösung, das ist immer noch, auch nach den Versuchen im 2. Vatikanum, es zu ändern, die Glaubensrichtlinie schlechthin. Und extra ecclesiam ist man spätestens dann, wenn man denkt, man kann seinen Krempel direkt mit dem christlichen Gott regeln, ungeachtet der Taufe, denn auch dieses Heil kann die Kirche in ihrer nach eigenen Angaben vorhandenen Allmacht wieder kassieren. Wenn Evangelen da anderer Meinung sein sollten, empfiehlt sich das Nachlesen der einschlägigen Worte bei Augustinus und in der direkten Folge Luther, Zwingli etc..

Die Begründung der Judenmission bei den Evangelen zum Beispiel fusst bis heute darauf, dass es die Rettung der Juden ist. Jeder krasse Heini, der also bei mir den Geifer vor den Mund kriegt, denkt laut Dienstanweisung also, dass ich gerettet werden muss, und nicht an Bonus-Karmapunkte bei der Endabrechnung. Wobei klar sein muss: Ich müsste dabei bleiben. Jeder grobe Ausrutscher, und ich wäre nach deren Meinung wirklich unrettbar verloren.

Um es klar zu sagen: Ich stelle nur dar, was andere sagen. Ich sage nur, dass es nicht mein Ding ist, was da seit Jahrtausenden festzementiert ist. Ich hab´s nicht aufgeschrieben, und ich lese Augustinus, Ambrosius, Luther, Luger und sonstige Antisemiten mit dem gleichen Abscheu, genauso, wie ich von Marsilius von Padua, Melanchthon, Agrippa von Nettesheim und Johannes Reuchlin eine hohe Meinung habe. Nur sind das nun mal die Minderheiten, die Vergessenen, die Verfluchten und die zum Schweigen Gebrachten - die anderen sind die, die bis heute gelten.

Klar haben die Christen ein Problem, weil die Religion nicht so einfach reformierbar ist - im Judentum kann im Prinzip jeder mit 9 Kumpels seine eigene Gemeinde aufmachen und für sich Regeln festlegen. Die jüdischen Religionsgesetze in der Halacha sind dezidiert so aufzufassen, dass sie an die Lebenswirklichkeit anzupassen sind. Das ist natürlich im Christentum nicht denkbar, da ist alles bewusst hierarchisch angelegt. Was die Amtskirchen von abweichenden Meinungen halten, ist beim Pfarramt Eures Vertrauens zu erfahren. Zu Exkommunikation und Aposthase (Abfall vom Glauben = Kirchenaustritt) fragen Sie Ihr Standesamt.

Du stehst nicht etwa auf Kardinal Ratzingers Payroll, Herr Uceda? Besser könnte er selbst nicht argumentieren, und er ist im Vatikan schließlich genau für diese grundsätzlichen Fragen zuständig.
Allerdings weicht ja schon die deutsche Bischofskonferenz immer wieder maßgeblich davon ab.
Möglicherweise liegt aber genau da der große Unterschied: Das Christentum lässt durch seine Verweise auf das Gewissen als letzte Instanz viel Raum für Individualismus. A Jud hat vielleicht kein kein Gewissen, keine Spiritualität?

Neinnein, Herr Uceda, Sie müssen uns nicht erklären, wie das Christentum funktioniert -- auch wenn Sie es anscheinend ganz hervorragend können. Jedenfalls zehnmal besser als ich :-)

Ich habe von den ganzen Nasen, die du ansprichst, nicht einen gelesen, höchstens mal ein paar Thesen von Luther. Ich übertrete wahrscheinlich ständig Dutzende von total spannenden theologischen Richtlinien, die in den letzten 2000 Jahren von irgendwelchen Kirchenvögeln aufgestellt wurden. Ich gehorche keinen Kerlen, ich bedecke im Gottesdienst mein Haupt nicht, und ich steinige meine Eltern auch nicht, wenn sie den Feiertag nicht heiligen.

Ich bin wahrscheinlich theoretisch eine total schlechte Christin. Praktisch aber lese ich jeden Abend in der Bibel und finde es -- Achtung, altmodisches Wort: erbaulich; bete regelmäßig, weil es wunderschön ist, sich auf das Gute und Hoffnungsvolle zu konzentrieren und gehe Sonntags in die Kirche, weil ich dort, im Gegensatz zu meiner mit sehr dünnen Wänden ausgestatteten Wohnung, richtig laut singen kann. Und nebenbei finde ich es schön, in einer Gemeinschaft zusammenzukommen und Gott und die Erlösung zu feiern.

Und das ist das, was für mich meine Religion ausmacht; kein blödes Geschwätz von irgendwelchen Theoretikern, die ja auch schon mal so tolle Ideen wie den Hexenhammer hatten. Religion ist für mich beweglich und sollte sich der jeweiligen Zeit anpassen. Ich jedenfalls suche mir -- vielleicht aus Bequemlichkeit -- das raus, was mir gefällt. Und Augustinus ist mir dabei sowas von egal.

Gewissen ist im Judentum das einzig senkrechte. Auch die Halacha ist immer unter dem Standpunkt des Gewissens zu interpretieren. Daher ist man für sein Tun auch allein verantwortlich. Baust Du im Judentum Mist, kannst Du nicht G´tt dafür verantwortlich machen.

Gewissensfreiheit und Christentum sind dagegen 2 Paar Stiefel, die nicht zusammenpassen - wenn die freie Entscheidung aus Sicht der Kirche falsch ist, muss sie, von Einsicht und Reue begleitet revidiert werden, oder es ist "Sünde" - im Judentum dagegen werden abweichende Meinungen und Gewissensentscheidungen akzeptiert und aufgehoben, denn ein Mehrheitsmeinung zu einer Zeit heisst nicht, dass sie zu einer anderen Zeit noch stimmen muss. In der Folge gibt es im Judentum auch einen anderen Begriff von der "Sünde". Aber bitte jetzt keine ChristentumundPrädestinations / Erbsündendebatte, ok? Vielleicht macht ja mal jemand ein Patristikblog, da kann man das ausdiskutieren.

@ anke5: Wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, ist laut einem angeblichen Brief des Apostel Paulus an seine Gruppe in Korinth davon die Rede, dass Frauen nicht nur ihr Haupt zu bedecken haben, sondern auch still sein müssen - soviel zum Thema singen aus voller Brust :-)

Ne, ist schon klar, es hat sich was bewegt in den letzten 2000 Jahren, und der Abstand zur gelebten Realität ist kaum grösser geworden...

Der Junge hat im frühen 16. Jahrhundert eines der bemerkenswertesten Bücher über Frauen der Menschheitsgeschichte geschrieben: Das Lob der Frauen, ein Aufruf erst mal zum nicht Ermorden, und dann zur Gleichberechtigung, was ihm neben anderen Dingen den übelsten Zorn und Hass seitens der Kirche eingebracht hat. Ach so, als Jude wurde er auch beschimpft.

Du sagst es ja selbst: keine Debatte :-) Ihr habt die coolere Religion, und mir soll's recht sein. Jeder, wie er mag, gell?

Jede Religion ist auf ihre Art cool - Ratzinger findet den Katholizismus sicher allererste Sahne, und auch bei uns gibt es welche, die mein Verständnis nicht teilen - nur sind die nicht meine Oberen.

Ich will 2004 nie wieder widersprechen. Ehrlich! Hätte ich gewußt, daß meine Bemerkung - naja. Nur daß noch: Es gibt im Christentum nicht nur die Trinität, sondern auch

GOtt - Gläubige - (ev/kath/u.a.) Kirche

Und diese geographische Anordnung steht nicht aus Versehen so, wie sie da steht :-) Und da können Bekenntnisse sonst was sagen.

So Longho,
mischa

P.S. Das "coole" am Ev.: Da gibt es auch keine Oberen, die den Gläubigen was vorschreiben können.

Dem Herrn Paulus verdanke ich den skurrilsten Rest Schulbildung, nämlich das Merkverslein zu seinen Briefen: RoKoKoGallEfPhilKolTesTesTimTimTiPhilHeb (bitte als Hexameter gesprochen). Ich trau mich wetten, dass dieses Fragment auch Alzheimer überstünde.
Aber: Die Authentizität des Neuen Testaments ist löchrig wie ein Emmentaler. Bei der Auswahl des offiziellen Materials haben im 4. Jahrhundert ganz massive politische Interessen mitgespielt. Doch zum einen wird das anerkannte Material dadurch nicht schlechter (macht mich allerdings sehr neugierig auf das apokryphe Zeugs), zum anderen ist der angebliche Zusammenhang zwischen NT und Katechismus eh nicht leicht zu erschließen.

Der Herr Paulus war mir eine Zeit lang mal sympathisch, nachdem ich in einem der an meinem Namensvetter gerichteten Briefe las, daß dieser doch jeden Tag einen Schluck Wein trinken solle und nicht nur Wasser, wegen der Gesundheit.
Irgendwann erfuhr ich dann, daß diese Briefe eine Kirchenfälschung sein sollen.

Nebenbei: Kann mir einer mal diese Geschichte mit G'tt, GOtt, gOtT erklären? Beim Judentum könnte ich mir diese absurde erste Schreibweise gerade noch mit der Konsonantengeschichte herleiten, aber im Christentum? Oder ist das eine dieser Geschichten mit »Du sollst den Namen Gottes nicht im Munde führen«?

Noch nebenbeier: Immer, wenn ich hier was kommentieren will, tippe ich im Textfeld weiße Buchstaben auf weißem Grunde, weswegen ich dann die Methode des copyundpastens aus dem Texteditor anwenden muß. Kann das nicht mal gefixt werden? Mein Browser ist Camino (Ein Mozillasprössling aufm Mac).